Перспектива
ЗАЧЕМ БЫТЬ ГРАЖДАНИНОМ (И УЧАСТВОВАТЬ В ПОЛИТИКЕ)
Группа жителей Кузбасса решила провести в сентябре этого года Гражданский Конгресс Кемеровской области. Подобные мероприятия прошли в Санкт-Петербурге, Воронеже и Чебоксарах. В последнем городе форум продемократически настроенной общественности проходил под лозунгом «За демократию и свободу против диктатуры и произвола действующей власти». Актуален такой лознуг и для нашего региона.
С целью получения организационно-методической помощи 11 мая ваш корреспондент вылетел в Москву. Состоялась встреча с командой Гарри Каспарова. Достигнута договоренность о его приезде в Кемерово нынешней осенью.
Журналист «РР» не преминул побывать и на лекции 13-го чемпиона мира по шахматам, политика, председателя «Комитета-2008» Гарри Каспарова, которую он прочитал на следующий день в дискуссионном клубе-кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Гарри Каспаров: Добрый вечер! Меня несколько смутила внутренняя противоречивость поставленной темы, потому что вполне можно быть гражданином и не заниматься политикой. Более того, возможен обратный вариант. Я не уверен, что многие из тех, кто занимается политикой профессионально, являются гражданами в том смысле, какой мы хотели бы вложить в это понятие. Если мы начнем с конца поставленной задачи, т.е. с политики в принципе, то в цивилизованном мире ответ уже давно дан отрицательный, потому что большинство людей пришло к выводу, что свои способности и таланты можно употреблять на другом поприще и находить гораздо более эффективные точки приложения своих сил.
Если мы проследим за тем, как менялся политический ландшафт в странах с устоявшейся демократией (а я полагаю, что речь, в первую очередь, будет идти о странах, в которых политика соприкасается со всем обществом, где общество влияет на состав политического класса и на руководство своей страны), то процесс измельчания политических лидеров достаточно очевиден. Наверное, в первую очередь, он связан с тем, что в устоявшихся системах не решаются проблемы, которые требуют подключения людей с огромным интеллектом, т.е. в данном случае, человек, выбираемый большинством своей страны, должен в какой-то мере отражать точку зрения этого среднего большинства. Если мы посмотрим на Англию и Америку (страны с самой продолжительной демократической выборной историей), то анализ тех событий, которые происходили на моей памяти в последние 20 – 25 лет, когда я мог за этим следить, приведет нас к мысли, что сегодня в таких устоявшихся демократиях прямой нужды в появлении общенационального лидера нет. А зачем? Ведь во многом сегодняшняя политика – это следование опросам общественного мнения, сегодня нет необходимости занимать позицию, которая может противоречить точке зрения большинства.
Но мне всегда казалось, что в истории нашей страны, в тот момент, который мы переживаем, ситуация совсем иная, потому что наш политический ландшафт не устоялся. То, что происходит в России в последние 15 лет, на мой взгляд, наводит на мысль, что сегодня наше участие в том, что с большой натяжкой можно назвать политической жизнью, в первую очередь, должно помочь нам определить параметры того государства, того устройства, той политической конструкции, в которой мы хотим жить. Сегодня от наших действий, в первую очередь, зависит то, в какой стране мы будем жить.
Мы не говорим о том, что сегодня мы начинаем политические дебаты, как, например, в той же Америке: активно обсуждается, повысят налоги, чуть понизят налоги, масса самых разных очень важных для рядового избирателя вопросов, но эти вопросы решаются в одной системе координат. Совершенно очевидно, что разница между Бушем и Кэрри, между Блэром и какими-то другими кандидатами, между голлистами и социалистами во Франции, между Шредером и христианскими демократами в Германии – это все-таки разница, которая прослеживается в одной уже устоявшейся системе координат. Никаких глобальных потрясений и изменений системы не будет. Хотя, скажем, люди, которые участвуют в этих избирательных кампаниях, отдаются этому со всей страстью и выливают друг на друга ушаты помоев, сражаясь за эти очень важные вещи: действительно, как будет выписываться рецепт на лекарство, пенсионеров там очень волнует. Но мы такой роскоши лишены, потому что у нас, по сути, сам предмет политики отсутствует и, по большому счету, эта система сложилась не столько при Путине, сколько при Ельцине.
Мы привыкли говорить, что в России в 1991 году произошло кардинальное изменение нашего устройства, распался Советский Союз, Россия стала демократическим государством, через два года у нас появилась конституция. На самом деле, на мой взгляд, Россия так и не сделала решающего шага для того, чтобы перейти из государства номенклатурного, которое вообще чуждо общественной политике, в страну демократическую. Со всеми издержками, со всеми проблемами, которые возникают в таком общественном устройстве, но где, тем не менее, политика как площадка для выяснения настроений в обществе, существует и позволяет не просто опросам общественного мнения, а в процессе политической борьбы определять господствующую тенденцию, ту тенденцию, которую поддерживает большинство и которая позволяет обществу развиваться. Притом, что это большинство прекрасно понимает, что завтра оно может оказаться меньшинством, т.к. общество достаточно подвижно и очень сложно находить баланс, который позволял бы одной партии или одному политическому лидеру долго находиться наверху и адекватно отражать настроения очень большой части своих избирателей.
(Продолжение.
Начало на стр. 3.)
Мне кажется, что главная наша проблема заключалась именно в том, что мы не поняли всей природы перемен, которые произошли в 1991 – 1993 гг. Именно поэтому сегодня Россия не может определить свое место во всем мире и понять, какое устройство будет наиболее адекватным и правильным для такой страны, протяженной по расстояниям и довольно дифференцированной как по культуре, так и по складу людей.
Ельцин сделал очень
много важных и не
обходимых вещей, но оставил главное – номенклатурное государство. Оглядываясь назад, мы понимаем, что суть номенклатурного государства ликвидирована не была. Конечно, появились новые люди, более адекватные, начали носить красивые костюмы, они знали, как открывать счета в западных банках, более того, они вообще понимали, что такое экономика, но они ни коем образом не собирались менять ту систему координат, в которой Ельцин выстраивал свою конструкцию. Они все очень удачно вписывались в номенклатурное государство и, в принципе, были чужды публичной политике. Именно поэтому, мне кажется, начиная с 1993 г., когда в России регулярно стали проходить парламентские выборы, начинает ухудшаться их качество. Вектор идет вниз: 1993, 1996, 2000, 2003, 2004…при всех условностях можно говорить о том, как проходили выборы в 1993 или 1996, или парламентские в 1995, но довольно очевидно, что масштаб фальсификаций, масштаб административного воздействия на результат выборов рос. Хорошо это или плохо – это следующий вопрос, у каждого может быть своя точка зрения. Мне кажется, это очень плохо, но главное, что никто даже не подвергает это особому сомнению, потому что эта тенденция четко прослеживается. Мне кажется, что здесь никакой неожиданности для нас быть не должно, потому что государство, построенное на номенклатурных принципах, не может нормально функционировать в условиях проведения выборов, т.к. выборы сами по себе создают атмосферу, в которой номенклатурные передвижения теряют свой смысл. Номенклатурный чиновник двигается в результате сложной или менее сложной внутренней интриги, благодаря своим отношениям с начальством, возможности отстоять узкие корпоративные интересы внутри самой номенклатуры. Выборы же подразумевают, что смена чиновников может осуществляться под воздействием извне, что никак не сочетается. Поэтому, если посмотреть на ситуацию в России в 2000 г., Путин довольно последовательно решил эту задачу. В случае двух несовместимых частей государства одна уступает место другой. И Путин сделал свой сознательный выбор, очень логично ликвидировав все демократические институты в России, которые могли бы влиять на изменение состава властной структуры, как на местах, так и в центре.
Именно поэтому мы сейчас подошли к моменту, когда практически снова начинаем все с чистого листа, потому что совершенно очевидно, что этот проект (назовем его «Владимир Путин») сам себя исчерпал. Потому что он базируется на исключительно выгодной внешнеэкономической конъюнктуре и на том, что всегда после гигантских потрясений, исторических катаклизмов, которыми обычно сопровождается распад любой империи, наступает апатия, позволяющая новой власти создавать иллюзию благоденствия, иллюзию стабильности и удерживаться какое-то время на этой волне всеобщей пассивности. Кроме того, естественно, в таких случаях власть начинает пытаться себя консервировать и принимает решения, которые носят антидемократический характер. Но точно также, как после потрясений наступает волна отката, естественно, по любой синусоиде должен начаться определенный подъем и, скорее всего, он может совпасть с изменением как внешнеэкономической, так и внешнеполитической конъюнктуры, исключительно благоприятной для путинского режима. И вот здесь, по существу, перед нами снова появляется дилемма: можем ли мы, хотим ли мы повлиять на устройство, которое начнет в России складываться. Потому что сейчас как такового устройства, позволяющего России сохраниться в своих сегодняшних границах, позволяющего России стать государством адекватным тем экономическим и политическим вызовам, которые есть, наиболее эффективно использовать энергию своего населения и свой природный потенциал, нет и в помине.
То, что сегодня делается, это система временная, которая направлена на консервацию этого режима, который, увы, абсолютно неэффективен, как при решении глобальных стратегических задач, так и внутренних.
Наиболее очевидный пример этого – война на Северном Кавказе. Мы все помним, что война началась в 1999 г. с большого объявления Путина о ликвидации террористов в местах общественного пользования. И тогда речь шла только о чеченских сепаратистах, о том, что один из регионов России был фактически под контролем людей, мыслящих категориями независимости, сепаратизма, но, тем не менее, это все-таки были люди, с которыми, при всех оговорках, можно было вести хоть какой-то диалог. Сегодня на Северном Кавказе идет война с людьми, с которыми диалог уже невозможен. И тот факт, что война из одного региона, как раковая опухоль, распространилась по всему Северному Кавказу и набирает трагические для всей России обороты, показывает: методы, которыми этот режим пытается решать проблемы неэффективны. (Эти методы связаны с закручиванием гаек и с лишением основной части общества доступа к информации, которая позволила бы нам адекватно оценивать ситуацию и путем выборов, путем манифестаций влиять на власть).
Можно приводить много других примеров. Скажем, достаточно показательно то, что власть, при столь благоприятно ситуации, создает Стабилизационный фонд. Совершенно очевидно, что если экономика динамично развивается, то стабилизационный фонд, наверное, не нужен. Нужен он только в том случае, когда власть понимает: цены на нефть обрушатся и все обрушится, нужно иметь какой-то запас. Т.е. когда любая цивилизованная страна ищет способы максимально эффективного вложения средств или в собственную инфраструктуру или в образование (можно придумать немало внутренних проектов, в которые вкладываются деньги), наша власть собирает деньги для того, чтобы подготовиться к обвалу нефтяных цен. Тут прекрасно понимаешь, что никакого экономического прорыва не произошло, использование этой выгоднейшей конъюнктуры, к которой власть никакого отношения не имеет (ясно, что вряд ли рост цен на нефть зависит от каких-то действий российского правительства или от заявлений Путина), не вечно Власть это прекрасно понимает и ее действия начинают носить оборонительный, консервационный характер.
И здесь снова мячик перебрасывается на нашу половину: хотим ли мы участвовать в процессе переустройства страны по нашему разумению, что мы считаем для России необходимым…
Поэтому, мне кажется, такие встречи, разговоры необходимы, потому что сегодня, увы, все те, кто называют себя оппозиционерами, говорят о каких-то конкретных вещах, о том, что надо сделать. Недостатка предложений, как справа, так и слева – нет, их очень много. Большинство из них очень деловые, очень много вещей говорят люди разумные, знающие, понимающие, как надо обустроить государство, проблема только в том, что все это хорошо в ситуации, когда появляется нормальная политическая площадка, на которой разные политические силы начинают выяснять отношения, апеллировать к избирателям, рассказывать о своих программах, спорить, естественно, лоббировать интересы каких-то политических групп, и все это происходит в пространстве публичной политики. А ситуация такова, что в России сегодня этого пространства или уже полностью нет, или оно сужается, как шагреневая кожа, этот пятачок с каждым днем становится все меньше и меньше. На сегодняшний день складывается ситуация, когда единственное место принятия решений перемещается внутри Садового кольца в сторону кремлевских стен, т.е. количество людей, участвующих в принятии решения, количество кабинетов, в которых что-то может решаться, стремительно сокращается. Я уже не говорю о том, что в этом процессе никак не участвуют десятки миллионов наших соотечественников.
Часто говорят, что нельзя критиковать, надо рассказать, как надо сделать, с большим удовольствием готов на эту тему поговорить, но вообще я привык, может, в силу своей профессии, решать вопросы последовательно. Пока я четко фиксирую, может, я не прав, но из той информации, которую я могу переварить и из которой складывается мозаика, мне совершенно очевидно, что эта власть никуда в результате выборов уходить не собирается, эта власть собирается находиться у власти так долго, как мы ей это позволим. Поэтому сегодня говорить о том, как мы бы перестроили бы всю эту систему, что бы мы хотели хорошего сделать, бессмысленно, потому что когда перед вами стоит скала, вы не думаете о том, что вы будете делать потом, когда минуете ее, перед вами стоит препятствие и это препятствие никуда не денется. Масса благих пожеланий, о которых говорит сегодня даже самая радикальная оппозиция, ни коем образом, на мой взгляд, не направлена на обсуждение главной задачи: а что нам делать, если эта власть никуда уходить не будет. Более того, достаточно очевидно, если суммировать все заявления – от заявлений самого Путина до интервью Медведева, Суркова, регулярных истерик Павловского, эта власть понимает, что она уже перешла практически все рубежи, за которыми она в состоянии уйти на пенсию, в состоянии отправиться заграницу и насладиться плодами того, что она честно заработала за время нахождения в Кремле. А, соответственно, реакция в таких случаях людей ограниченных, недалеких и довольно трусливых связана с тем, что надо как-то все это защитить, а защитить можно только одним способом: дальнейшей делегитимизацией власти, выстраиванием защитных барьеров для того, чтобы система, в которой они живут, оставалась нетронутой. Поэтому сегодня, если нас интересует будущее страны, в которой мы хотим жить, будущее России, наша роль в формировании политического пространства, мы должны мыслить уже несколько иными категориями, т.е. слово оппозиции бессмысленно, потому что оппозиция во всех случаях подразумевает корректировку курса, но ничего корректировать не удастся. Говорить можно только об одном, о сломе и демонтаже путинского режима. Мы должны понять, что мы можем сделать для этого и что мы хотим построить.
Очень важно, что строительство новой России – это открытый проект. Сегодня растаскивать по левым, правым, центристским партийным квартирам идеи будущего обустройства – неверно, потому что мы так и не начали жить в нормальном демократическом государстве. Может быть, в начале формирования российской государственности были какие-то мгновения, когда это происходило, но в итоге мы все равно живем в стране, власть которой на дух не переносит никакого нормального, народного, демократического волеизъявления.
Поэтому сегодня мы должны рассуждать именно в этих категориях. Наша гражданская позиция заключается в желании участвовать в создании российского политического пространства. Только когда мы его создадим, мы сможем провести общенациональную дискуссию на тему того, какой должна быть Россия, куда она должна двигаться, потому, что то, что происходит сегодня, уводит нас от этого вопроса в сторону.
Много говорят о том, как будет происходить объединение на правом фланге, как идет объединение на левом фланге, происходит много процессов, которые вызывают у всех, на мой взгляд, нездоровый интерес, потому что никакого отношения к тому, что происходит в стране, эти процессы не имеют. Более того, когда вы начинаете ставить перед собой небольшие задачи (если вы говорите, как объединиться всем на праволиберальном фланге), то автоматически сужаете спектр задач на столько, что уже даже людям, которые входят в этот объединительный процесс довольно сложно договариваться, потому что они вынуждены мыслить этими узкими категориями.
То же самое, я подозреваю, хотя мне сложнее говорить об этом, происходит и на левом фланге, хотя сегодня в России сложилась довольно странная ситуация, когда, как минимум 70% электората живет в политическом вакууме, потому что идеологическая составляющая есть у СПС и «Яблока» и, с известными оговорками, у КПРФ и «Родины». Все остальное – это вакуум, это болото, в котором сегодня поселилось образование под названием «Единая Россия», которое к политическим партиям никакого отношения не имеет, также, как не имело КПСС, которое занята периодическими трансформациями из млекопитающего в птицу, но никакого отношения к реальной политической жизни, конечно же, не имеет. Ясно, что в какой-то момент это объединение начнет разваливаться, люди вряд ли будут, если им, конечно, дадут такую возможность, следовать в фарватере такого безликого политического объединения.
Именно к этому моменту нам нужно как-то подготовится. Мне кажется, что сегодня правильнее уже рассуждать в категориях не слов, а действий, т.е. говорить надо не про оппозиционную партию, а скажем, про фронт, это понятие более очевидно, потому что сегодня мы оказались в такой противофазе с властью, что какое-либо терапевтическое решение этой проблемы вряд ли возможно, потому что власть четко говорит, она не собирается не то что к нам прислушиваться, она не собирается меняться, и делать будет ровно то, что она - власть сочтет нужным. Вот сегодня я услышал: Северная Осетия – третий регион в России, где под предлогом террористической опасности запрещаются демонстрации и митинги. Башкирия, Ингушетия, Северная Осетия – это три региона, где проходят самые массовые демонстрации против действий власти. Как известно, дурной пример заразителен, уже один из членов Совета Федерации сообщил, что это совершенно правильно, центр одобряет, потому что нельзя же подвергать угрозе жизни людей, ведь всегда манифестации в таких горячих точках могут привести к повышению напряжения, что будет использовано террористами.
Мы понимаем, что количество аргументов, которое власть приведет - бесконечно. И сегодня именно от нас зависит то, как власть будет себя вести. Меня часто спрашивают, а что будет, если мы выйдем на улицу: ну выйдет нас десять человек, двадцать, сто, двести, ну выйдет нас тысяча человек – что от этого изменится? Я, как человек, привыкший мыслить логически, понимаю, что прямого логического ответа на этот вопрос нет, потому что я не могу провести четкую фактическую связь между выходом людей на улицу в n-ном количестве и колебаниями в этом властном монолите. Но я точно также понимаю, что связь существует, наверное, она связана с тем, что какая бы самостоятельная не была власть, как бы не игнорировала общество, она все-таки на это общество опирается, потому что, в конце концов, у каждого милиционера есть родственники, у каждого солдата есть родственники, у каждого генерала есть какая-то связь с этим самым обществом. Власть не живет в безвоздушном пространстве и те структуры, на которые она опирается, тоже как-то связаны со всем обществом. Видимо, существуют какие-то критические болевые исторические точки, в которые массовые выступления людей оказывают на власть мистическое влияние. Ясно, конечно, что демонстрация в Красноярске не имеет того же эффекта, что в Москве, а демонстрация в Йошкар-Оле не так значима, как в Питере, но в какой-то момент количество перерастает в качество. В 1989, 1990,1991 гг. на улицу выходили десятки и сотни тысяч человек. Мне кажется, то, что 19 августа 1991 года не произошло страшной трагедии, не пролилось море крови, во многом связано с тем, что 19 августа предшествовали демонстрации, в которых участвовало сотни тысяч человек, что подействовало на власть. Факт остается фактом, практически бескровному (хотя даже три человека – это всегда трагедия) падению коммунистического режима предшествовала двухлетняя регулярная борьба, связанная с выходом на улицу больших масс людей, связанная с тем, что люди имели возможность выразить свое несогласие с тем, что происходило.
Безусловно, сегодня никаких трехсот тысяч на улицу не выйдет ни в Москве, нигде; и ста тысяч не выйдет. Но парадокс заключается в том, что сегодня столько и не надо. Сегодня власть начинает реагировать на гораздо более мелкие демонстрации. В Питере была демонстрация у Финляндского вокзала, где, по разным данным. присутствовало около семи тысяч человек, может, немного больше, по сравнению с 1991 это выглядит достаточно жидковато, тем не менее, власть начинает защищаться, ее уже лихорадит. Власть начинает реагировать на сто, двести, пятьсот человек, а раз власть реагирует, значит, что-то происходит, монолит власти, вероятно, не столь прочен, как она пытается это представить.
Многие наши политологи любят говорить, что 2008 г. мы проходим, потом наступает 2012 г. – они мыслят пролонгированными категориями, не замечая того, что события ускоряются. Совершенно очевидно, что сегодня путинский режим совсем не так прочен, как год назад. Мы все понимаем, какими бы сфальсифицированными не были выборы в марте 2004 г. – реальной оппозиции не было и быть не могло, в обществе не было тех настроений, которые могли бы помочь появлению оппозиции. Сегодня ситуация поменялась, хотя прошел всего один год. В этой ситуации важно понимать, что многое из того, что происходит, сделано самой властью. Когда я говорю, что власть неадекватна и неэффективна, можно приводить в пример войну на Кавказе, но представить себе, что власть, которая сидит на деньгах (это, наверное, самая богатая российская власть за сто лет), ухитрилась вызвать волнения, связанные с ограничениями социальных пособий! Трудно представить себе любую адекватную власть, которая могла бы сама, на ровном месте, не имея в этом никакой прямой нужды, спровоцировать такие массовые волнения. Ясно, что в такой благоприятной ситуации это могло сойти, власть вышвырнула еще несколько миллиардов рублей, и дыру на время закрыла. Но совершенно очевидно, что все же реформы власти проводить придется, в силу того, что они уже давно перезрели, и лекарства, ЖКХ и прочие радости жизни, которые ожидают Россию, неизбежно будут увеличивать напряжение, которое начало складываться.
И здесь я принял для себя такое решение: участвовать мне нужно в тех событиях, в которых я могу что-то изменить. У меня нет мании величия, я не считаю, что я могу изменить столько же, сколько я менял в шахматах, но в данном случае, когда живешь в огромной стране и чувствуешь себя частью ее прошлого, настоящего и будущего, очень важно понимать, что даже самый маленький шажок может отозваться эхом и многое изменить.
Увы, наши возможности в одиночку ограничены, один человек ничего не сможет, но мне кажется, что сейчас появляется возможность говорить об одном и том же, нам всем решать одни и те же проблемы, связанные с тем, что власть просто поставила между собой и нами очень плотную перегородку. Поэтому я сегодня не хочу говорить о том, что и как нам надо будет делать, это следующий шаг, который станет реальным только в том случае, если мы для этого создадим условия. Важно не то, кто победит на выборах в 2008 г., а то, чтобы они все-таки состоялись, чтобы это были выборы, а не тот фарс, который мы видели в 2000, 2004 гг., важно поменять всю систему координат.
Здесь я принципиально расхожусь с теми политологами, которые говорят о том, что если эту лодку раскачать, если дать возможность всем выбирать и участвовать, то будет еще хуже. Я считаю, за мной и исторический опыт демократии, и законы статистики, которые показывают, что все равно выбор большого количества людей оказывался более адекватным, чем выбор очень узкого числа специалистов. Именно поэтому мне кажется, что сегодня в наших силах поменять правила игры и добиться того, чтобы наши серьезные споры проходили не только в этом клубе, а имели возможность транслироваться на всю страну. Чтобы в них участвовала вся страна, чтобы этот процесс вовлекал в себя людей, которые, как и мы, имеют право высказываться, но которые, увы, сегодня этой возможности лишены.
(От редакции «РР». К сожалению, за неимением места мы опускаем значительную часть дискуссии. Полностью познакомиться с ней можно на открывшемся на днях сайте www.kasparov.ru ).
* * *
Как присоединиться
к Каспарову
Гарри Каспаров и его единомышленники создают политическую партию «Объединенный гражданский фронт» и общественное движение в его поддержку. Наша цель – демонтаж правящего режима, ведущего Россию в тупик, и проведение свободных демократических выборов. Манифест партии будет опубликован в ближайшие дни на сайте Каспаров.Ru и в ряде других изданий.
Для того чтобы вступить в наши ряды, необходимо написать заявление с указанием паспортных данных и контактного телефона по электронной почте front@kasparov.ru
С 16 мая начинают работу региональные координаторы инициативных групп, которые обязательно вам позвонят. Вместе мы победим! (kasparov.ru).
